گفتگو با سروش دباغ: کتاب‌، موسیقی و شخصیت‌های محبوب من

سروش دباغ، متولد ۱۷ خرداد ۱۳۵۳ در تهران. پژوهشگر دین، فلسفه و ادبیات. او در دانشگاه علوم پزشکی تهران، دوره دکترای داروسازی را گذرانده است و از دانشگاه وارویک انگلستان، دکترای فلسفه تحلیلی دارد. دباغ که پیش از این استادیار مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه بود، اکنون در دانشگاه تورنتو در مقطع پست‌دکترا مشغول به تحقیق است. بنگاه ترجمه و نشر کتاب پارسه کتاب «امر اخلاقی، امر متعالی» را از او منتشر کرده و کتاب‌های دیگری از وی منتظر صدور مجوز است.

برای نخستین سؤال می‌خواهم شما را با توجه به سابقه دوستی‌تان، با دکتر یوسف اباذری دربیندازم. شما چندی پیش در صفحه فیس‌بوک تان، از محسن چاووشی و احسان خواجه‌امیری به عنوان خواننده‌های مورد علاقه خود در موسیقی پاپ نام بردید و خب تعبیر اباذری را هم در خصوص این نوع موسیقی و بویژه موسیقی پاشایی شنیده‌اید. شما چگونه با نقد تند ایشان درباره این سلیقه موسیقایی که خود نیز جزو آن هستید، مواجه می‌شوید؟

شما مرا تا حدی غافلگیر کردید. بله، نوشته بودم که هم موسیقی پاپ و هم موسیقی سنتی را دوست دارم. اگر در موسیقی سنتی شجریان، ناظری و سالار عقیلی را می‌پسندم، در موسیقی پاپ چاووشی و خواجه‌امیری را دوست دارم. من سخنان یوسف اباذری را دو بار شنیدم؛ بنا داشتم و دوستان نیز در نشریات پیشنهاد کرده بودند که ملاحظات خود را درباره این موضوع بنویسم؛ مجالش پیش از این فراهم نشد، اکنون اجمالاً نظرم را در این باب عرض می‌کنم.من نمی‌دانم چرا دکتر اباذری آن روز تا این حد عصبانی شدند و ملاحظات خود را اینچنین بیان کردند، هرچند چهار سال است که ایران نیستم و در داخل کشور حضور فیزیکی ندارم، اما آنچه را در فضای مجازی و نشریات گوناگون منتشر می‌شود، می‌بینم و دنبال می‌کنم.

من با تحلیل ایشان راجع به چرایی اقبال مردم به مرحوم پاشایی مخالفم، چنانکه درمی‌یابم، پدیده پاشایی و اقبال به او لزوماً از سر همدلی با موسیقی ایشان نبود، هر چند طرفدارانی هم داشت که سبک کار او را دوست داشتند اما عمدتاً این پدیده به این خاطر بود که در کشوری با مختصات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ما، مجالی برای افراد فراهم شده بود که دورهم جمع شوند و دوباره یکدیگر را ببینند و اعلام همبستگی و باهم بودن کنند. البته این امر، از اهمیت مرحوم پاشایی و کسانی که موسیقی او را دوست داشتند، کم نمی‌کند؛ اما گمان می‌کنم نباید این پدیده را تک‌عاملی تحلیل کرد.

شخصاً اسم مرتضی پاشایی را شنیده بودم اما تا زمان وفاتش، حتی یک آهنگ هم از ایشان نشنیده بودم؛ آشنایی من با ایشان تماماً متعلق است به پس از سفر بی‌بازگشت زودهنگامش.مضافاً بر این، منطق اقبال به انسان‌های مشهور برای عامه مردم در همه جای دنیا کم و بیش یکسان است؛ هیچ وقت نباید یک روشنفکر یا یک نویسنده یا یک مترجم را با آدم‌های معروف (سلبریتی‌ها) مقایسه کرد.

در غرب خواننده‌هایی داریم که صفحه فیس‌بوک‌شان میلیون‌ها نفر طرفدار دارد. این اقبال هیچ نسبتی با اقبالی که مثلاً به هابرماس می‌شود ندارد یا حتی موقعیت چامسکی را به عنوان استاد دانشگاه و روشنفکر با این سلبریتی‌ها مقایسه کنید، قابل قیاس نیست. فوتبالیست‌ها، هنرپیشه‌ها و خواننده‌ها در همه جای دنیا چنین وضعیتی دارند. این قیاس غلط است که در تشییع جنازه فلان نویسنده چند نفر آمده بودند و برای پاشایی و امثال او چند هزار نفر؛ این قیاس مع‌الفارق است و راهی به جایی نمی‌برد.نکته دیگر اینکه، باید سعی کنیم سلیقه موسیقی افراد بالا برود تا به قول دکتر اباذری، جوانان باخ گوش کنند، اما من با این شیوه و احیاناً تخفیف موسیقی پاپ عامه‌پسند موافق نیستم.

سلیقه‌ها مختلف است؛ هر دو نوع موسیقی باید وجود داشته باشند تا با گفت‌و‌گو پیرامون سبک‌های مختلف موسیقی، سلیقه افراد رفته‌رفته ارتقا یابد، این درست مثل شعر است. از یک سو شعر حافظ، سعدی، مولوی، شاملو، فروغ، اخوان و سپهری را داریم، اهل فن این آثار را می‌خوانند و از خواندن این اشعار حظ بلاغی و ادبی می‌برند و همچنین درباره آنها گفت‌و‌گوهای علمی می‌کنند؛ از سوی دیگر عده‌ای سلیقه و حظ شعری بالایی ندارند و چندان انسی با اشعار فاخر و درخشان ندارند، نمی‌توان به آنها گفت شعرهای عامه‌پسند را نخوانند. باید کوشید با بسط و نشر اشعار فخیم، ذوق و سطح شعری افراد را بالا برد.

البته برای این منظور بویژه در جامعه ما که شبکه‌های خصوصی محلی از اعراب ندارند، صدا و سیما نقش محوری دارد و هر تلاش دیگری که صورت ‌گیرد، به سان حاشیه‌ای است که بر متن نوشته می‌شود؛ ولی خب، راهش این است که آرام آرام به کمک رسانه‌های جمعی و شبکه‌های اجتماعی این ارتقای سلیقه اتفاق بیفتد. فکر نمی‌کنم مواجهه‌های این چنینی راه به جایی ببرد.

به نکاتی که دکتر اباذری در مورد سیاست گفته بودند، نمی‌پردازم اما در مورد سلیقه موسیقی خودم باید بگویم که من در کنار موسیقی سنتی، به صدای چاووشی و خواجه‌امیری علاقه دارم. حزن و خشی را که در صدای چاووشی هست دوست دارم؛ همچنین صدای خواجه‌امیری را می‌پسندم بویژه که شعرهای خوبی را هم انتخاب می‌کند.

بررسی کار و کارنامه شما نشان می‌دهد که علاقه ویژه‌ای به سپهری دارید. همین‌طور این اواخر به حافظ و مولوی هم بسیار پرداخته‌اید. عنوان‌هایی را هم که برای کتاب‌هایتان برمی‌گزینید پر از واج‌آرایی و شاعرانگی است: ترنم محزون حزن، در سپهر سپهری، فکر نازک غمناک، حتی عنوان رساله دکترای شما در انگلستان هم از این قاعده تبعیت می‌کند: Moral Reasons: Particularism, Patterns and Practice. با این تفاسیر، آیا سروش دباغ، خود شعر هم می‌گوید؟

برهه‌ای در سالیان پیش چیزهایی نوشته بودم اما هیچ وقت آنها را منتشر نکردم؛ چرا که مرا راضی نمی‌کرد. به همین دلیل سالیان سال است که دیگر همان شعر نویی را هم که مرتکب شده بودم، کنار گذاشتم.اما در مورد نکته اولی که گفتید، باید بگویم که سال‌هاست با ادبیات کلاسیک و مدرن مأنوسم و از دوران نوجوانی و پیش از آنکه کثیری از مضامین بلند اشعار را بفهمم، آنها را در خاطر دارم. پانزده ساله بودم که در یک مسابقه فوتبال دستم شکست و سه هفته‌ای در گچ بود و مدرسه نرفتم. در این ایام دیوان حافظ را خواندم و غزلیات متعددی را حفظ شدم، بدون اینکه معنای آنها را درست دریابم.

افزون بر این، یادم هست تابستان‌ها که سفر می‌رفتیم، با اعضای خانواده دور هم می‌نشستیم؛ پدر یک بیت شعر می‌خواندند و یک دقیقه وقت می‌دادند تا با حروف آن بیت کلمه بسازیم. این بازی‌ها سبب شد خیلی از این ابیات در خاطرم بماند. این‌ اشعار با من بود تا اینکه دوران دانشجویی که در دانشکده داروسازی درس می‌خواندم، به واسطه دوستی که بعدها در دریا غرق شد، با «هشت کتاب» سپهری آشنا شدم.با آن دوست در کتابخانه دانشگاه داروسازی می‌نشستیم و درباره شعر و عرفان سپهری گفت‌و‌گو می‌کردیم. این امر مرا برانگیخت تا درباره سپهری خصوصاً و شعر نو عموماً مطالعه کنم. پس از آن به فروغ علاقه‌مند شدم و اشعار او را هم در مطالعه گرفتم.

ابتدای دهه هشتاد برای تحصیل در رشته فلسفه راهی انگلستان شدم. پس از اتمام تحصیل و بازگشت به ایران، بر آن شدم تا آرام آرام تأملاتم را درباره شعر و عرفان سپهری از منظر اگزیستانسیل بنویسم. از سال 87 تا زمان حاضر، مقالات مختلفی درباره شعر و عرفان سپهری و همچنین اشعار فروغ فرخزاد نوشته‌ام. خوشبختانه امسال جلد اول آن جستارها تحت عنوان «در سپهر سپهری» منتشر شد. در این مقالات به مفاهیم عشق، مرگ، تنهایی، امر متعالی، غم… . در «هشت کتاب» از منظر اگزیستانسیل و وجودیپرداخته‌ام.

در این سه سال و نیمی که کانادا هستم، مجدداً به آثار کلاسیک رجوع کردم و ماهی یک بار جلساتی در مورد شعر حافظ دارم با عناوین مختلف مانند «حافظ و حکمت»، «حافظ و قرآن»، «حافظ و رندی»، «حافظ و گناه»، «حافظ و خیام» که فایل‌های صوتی آنها روی سایتم قرار گرفته است، همچنین دوره‌ای تحت عنوان «سیری در سپهر قرآن» برگزار کرده‌ام.علاوه بر این، در سلسله نشست‌های «پیام عارفان برای زمانه ما» نیز که تاکنون سه دوره پانزده جلسه‌ای آن برگزار شده، به حافظ و مولوی و سپهری و فروغ فرخزاد و آثار برخی از انسان‌های معنوی و فیلسوفان و نویسندگان اگزیستانسیالیست مانند داستایوفسکی و گابریل مارسل و اکهارت توله و کریشنا مورتی پرداخته‌‌ام. این انس درازآهنگ با ادبیات کلاسیک و نو برایم بسی دل‌انگیز و عبرت‌آمیز بوده است.

در خصوص عناوین کتاب‌هایم هم که اشاره کردید، افزون بر مقالات و کتاب‌هایی که متعلق به حوزه ادبی و روشنفکری است، می‌کوشم عناوین کتاب‌های فلسفی‌ام را نیز تا حد مقدور آهنگین و دلنشین انتخاب کنم؛ نظیر «زبان و تصویر جهان» و «سکوت و معنا» که ناظر به فلسفه ویتگنشتاین است. این روزها مشغول نگارش مقدمه و ویرایش جلد دوم مجموعه مقالاتم درباره شعر و عرفان سپهری با عنوان «فلسفه لاجوردی سپهری» هستم؛ امیدوارم تدبیر موافق تقدیر افتد و پس از «در سپهر سپهری»، این اثر نیز منتشر شود. به تعبیر سپهری، در انتخاب عناوین کتاب‌هایم «سر سوزن ذوقی» به خرج می‌دهم.

سروش دباغ

سروش دباغ

یک سؤال دیگر هم در این زمینه دارم. علاقه ویژه و دیرین شما سهراب است و این هنوز هم در صفحه نخست تارگاه شما که از شعر «دچار یعنی عاشق» و یک نقاشی از سهراب تشکیل شده و نیز از سربرگ شما در فیس‌بوک و شعر «عبور باید کرد» معلوم است. اما چرا از زمانی که به کانادا رفته‌اید، بیش از او، به حافظ و مولوی می‌پردازید؟ این به خاطر تأثیر پدر است، یا به سلیقه و خواست مخاطب ربط دارد؟ یا شاید دلیل دیگری که من نمی‌دانم.

در مدت اقامتم در کانادا، دو طرح برای خود تعریف کردم، یکی بازخوانی آثار متفکران معاصر ایرانی است؛ در این راستا تاکنون چهار دوره برگزار کرده‌ام: نخستین دوره بازخوانی آثار علی شریعتی، پس از آن عبدالکریم سروش، سپس داریوش شایگان و پس از آن مرتضی مطهری. به زودی دوره مجتهد شبستری آغاز می‌شود. بنا داشتم در ایران بدین مهم بپردارم، به سبب اشتغالات عدیده نرسیدم؛ از اینکه در تورنتو این مجال را یافته‌ام، خرسندم و خدا را شاکرم.

حقیقت‌اش من متناسب با احوال اگزیستانسیل‌ام زندگی می‌کنم. جالب است که در سالیان اخیر از قضا مراجعه‌ام به سپهری بیشتر شده و کثیری از مقالاتم درباره شعر و عرفان سپهری در چهار سال اخیر منتشر شده است، روزگاری که انگلستان و کانادا بوده‌ام. هنگامی که در ایران بودم تنها یک مقاله درباره سپهری منتشر کردم، تحت عنوان «تطور امر متعالی در منظومه سپهری»؛ جز این مقاله، سایر مقالات این دو جلد کتاب محصول دوران چهار ساله اخیر است.

با این حال حق با شماست. توجه من به حافظ و مولوی در سالیان اخیر بیشتر شده است. «از بخت شکر دارم و از روزگار هم». سال‌ها «مثنوی» مولوی و دیوان حافظ را در محضر پدر آموختم و در کلاس‌های ایشان حضور داشتم؛ همچنین با ایشان گفت‌وگوهای درازآهنگی داشته‌ام و بهره‌های بسیار برده‌ام. افزون بر این، دغدغه‌ها و پیشینه معرفتی و تربیتی من، در قرائتم از مولوی و حافظ ریزش کرده است.

فروغ و سهراب و داستایوفسکی و ویتگنشتاین و کی‌یرکگور که شخصیت‌های محبوب من‌اند و سال‌هاست با آثار ایشان مأنوسم، هنگام خواندن متون کلاسیک در من حاضرند. مجموع این امور، مرا بدین سمت سوق داده است تا در سالیان اخیر از «عرفان مدرن» سخن به میان آورم و طرحی را آغاز کنم و سلسله مقالاتی را با عنوان «طرح‌واره‌ای از عرفان مدرن» به رشته تحریر درآورم. تاکنون هفت شماره از این سلسله مقالات منتشر شده؛ سه شماره دیگر باقی مانده است. می‌توان این سلسله مقالات را محصول رفت‌وآمدهای مکرر من در سنت عرفان کلاسیک و آثار معنوی و ادبی جدید در نظر آورد.

گفت‌وگو به جای بسیار خوبی کشانده شد. با‌وجود قوت و وثوق کارهای شما در فلسفه تحلیلی و بویژه ویتگنشتاین، من به عنوان یک مخاطب این تلقی را از سروش دباغ دارم که علاقه اصلی او عرفان و متافیزیک عرفانی است و «طرح‌واره‌ای از عرفان مدرن» بیش از هر چیزی او را بیان و توصیف می‌کند و حتی به نظر می‌رسد با بخش دیگر آثار او در خصوص فلسفه و حتی روشنفکری تعارض دارد.

بله، می‌توان این طور گفت. ما به سان پرنده‌ای هستیم که با دو بال می‌پرد. هم سهم عقل را باید پرداخت و هم حق دل را. شخصاً دلمشغولی‌های عمیق معنوی نیز دارم.شما تعبیر متافیزیک را به کار بردید، چنانکه در سلسله ‌مقالات خودم از اصطلاح «متافیزیک نحیف» یاد کرده‌ام، لزومی ندارد متافیزیک ستبر افلاطونی را به طور کامل و با همه مؤلفه‌هایش برگرفت، اما نگاه معنوی، عاری و خالی از سویه‌های متافیزیکی نیست؛ دست‌کم به روایت من که کل هستی را قدسی می‌بینم و می‌انگارم. بدین معنا دغدغه‌های معنوی هیچگاه گریبان مرا رها نکرده است.

دو سال پیش مقاله‌ای با عنوان «پاکی آواز آب‌ها: تأملی در اصناف ایمان ورزی» منتشر کردم؛ در این مقاله از چهار سنخ ایمان‌ورزی سراغ گرفته‌ام: «ایمان آرزومندانه»، «ایمان شورمندانه»، «ایمان معرفت‌اندیشانه» و «ایمان از سر طمأنینه».پس از انتشار این مقاله افراد متعددی برایم نوشتند که، «ایمان آرزومندانه» به نیکی ترجمان احوال روحی ماست؛ کسانی که دلمشغولی‌های معنوی دارند اما نمی‌توانند خود را در ساحت قدسی هستی ببینند.

کسی که ایمان ندارد، اما آرزوی زیستن در این ساحت دارد، از نوعی ایمان برخوردار است: نه ایمان شورمندانه مولوی و کی‌یرکگور، و نه ایمان معرفت‌اندیشانه متکلمان، و نه ایمان از سر طمانینه ویتگنشتاین که با‌وجود نداشتن اطمینان نظری، سکینه و آرامش و طمأنینه را تجربه کرده است؛ بلکه ایمان آرزومندانه. این شعر اخوان نیز ناظر به چنین ایمانی است: «مستم و دانم که هستم/ ای همه هستی ز تو آیا تو هم هستی؟»

با عنایت به نکاتی که آوردم، آثار متعددی را که از من منتشر شده، با هم در تعارض نمی‌بینم. در این سال‌ها کوشیده‌ام هم از آموخته‌های فلسفی خویش مدد بگیرم و آنها را در جستارهای گوناگون منتشر کنم، هم از پی دغدغه‌های اگزیستانسیل خود روان شوم. مقالات «طرح واره‌ای از عرفان مدرن» و سپهری‌پژوهی‌ها، پاسخی است به دغدغه‌های معنوی و اگزیستانسیل درازآهنگی که داشته‌ام… .

با این دغدغه‌ها، اگر به دوران ادامه تحصیل در انگلستان بازگردید، آیا این بار به جای فلسفه اخلاق تحلیلی، فلسفه اخلاق قاره‌ای یا مشخصاً اگزیستانسیالیسم را برای تحصیل انتخاب نخواهید کرد؟ فکر نمی‌کنید رشته مطالعاتی و دانشگاهی شما با شخصیت درونی سروش دباغ سازگار نیست؟

در سالیان اخیر فلسفه قاره‌ای را نیز دنبال کرده‌ام و آثار مارسل، یاسپرس، نیچه و هایدگر را خوانده‌ام. چنان که می‌دانید، روی ویتگنشتاین متمرکز بوده‌ام که دغدغه‌های اگزیستانسیل پررنگی دارد و نیز پاره‌ای از آثاری که در مورد او نوشته شده لزوماً در دل سنت تحلیلینبوده‌است.از این رو، خوشبختانه با سنخ مسائلی که در فلسفه قاره‌ای مطرح است بیگانه نیستم. با این حال از خواندن فلسفه تحلیلی نیز خرسندم، چرا که فکر می‌کنم برای انضباط ذهن خیلی خوب است و به کار اصلی فیلسوف یعنی استدلال‌ورزی کمک می‌کند، البته نمی‌گویم این امر در فلسفه قاره‌ای وجود ندارد، دست‌کم برخی از فیلسوفان قاره‌ای در بند استدلال آوردن هستند.

چنان که در می‌یابم، باید استدلال‌ورزی را تقویت کرد و کار اصیل فلسفی، هم‌عنان است با استدلال آوردن؛ اما به لحاظ تاریخی، پرداختن به دغدغه‌های اگزیستانسیل در فلسفه قاره‌ای بیشتر بوده است.خوشبختانه اخیراً این امر در میان فیلسوفان تحلیلی نیز زیاد شده و برخی از فیلسوفان تحلیلی به این گونه امور نیز می‌پردازند. علی‌ای‌حال، به نظرم مهم نیست فرد در کدام سنت فلسفی بالیده است، مهم این است که اگر در کسوت یک فیلسوف فعالیت می‌کند، مستدل سخن بگوید.

من نیز در کار و بار معرفتی و نظری خویش، جاهایی که در مقام اهل فلسفه سخن گفته و مقاله نوشته‌ام، کوشیده‌ام به قدر طاقت بشری مستدل سخن بگویم؛ فی‌المثل در کتاب‌هایی چون «سکوت و معنا»، «زبان و تصور جهان»، «عام و خاص در اخلاق»، «درسگفتارهایی در فلسفه اخلاق»، «امر اخلاقی، امر متعالی» و «شرح رساله منطقی- فلسفی ویتگنشتاین». هر جا هم که به مسائل اگزیستانسیل پرداخته‌ام، ادب مقام را رعایت کرده‌ام. اگر به عقب بازگردم کمابیش همین مسیر را طی خواهم کرد؛ بویژه که در این مسیر در دام ویتگنشتاین افتادم.

با این حال باید اذعان کنم که انتشار مقالات فنی فلسفی به تنهایی مرا اقناع نمی‌کند، از این رو به مباحث دیگر هم پرداخته‌ام؛ چه مواردی که معطوف به دغدغه‌های اگزیستانسیل است، مانند آنچه در مورد سهراب و فروغ نوشته‌ام و جلساتی که طی سالیان اخیر برگزار کرده‌ام؛ چه کارهایی که متعلق به حوزه روشنفکری و رفرم دینی است؛ نظیر مقالاتی که در خصوص حجاب، ارتداد، رابطه دین و اخلاق و بازخوانی انتقادی آثار روشنفکران ایرانی نگاشته‌‌ام.

به عنوان سؤال آخر می‌خواهم خود را در موقعیتی فرض کنید که قرار است تمام کتاب‌های حوزه‌ اندیشه معاصر از میان بروند. در این میان شما این حق انتخاب را دارید که تنها یک کتاب را از تمام آنها حفظ کنید. در این صورت، انتخاب سروش دباغ کدام کتاب خواهد بود؟

این سؤال بسیار سختی است و من اجازه می‌خواهم چند کتاب را انتخاب کنم: «براداران کارامازوف» داستایفسکی، «هشت کتاب» سپهری، «تولدی دیگر» فروغ فرخزاد، «گفت‌وگوهای تنهایی» علی شریعتی.

پس عمدتاً ادبیات را به <اندیشه> ترجیح می‌دهید.

ترجیح که نه، اما به هر حال دغدغه‌های ادبی و اگزیستانسیلِ پررنگی دارم.

*نقل از روزنامه ایران – سیدامین موسوی‌زاده

کلیه حقوق متعلق به وب سایت"کتاب پارسه" می باشد.