علت‌العلل مشکل هر جامعه، فرهنگ مردم آن جامعه است

استاد «مصطفی ملکیان» متولد سال1335 شهررضا، از پژوهشگران بنام عرصه فلسفه به‌شمار می‌‌رود. او که نخستین جرقه‌های علاقه به مباحث فلسفی را نزد پدر یافت، بر آن شد تا تحصیلات خود را بر پایه این حوزه دانشی استوار کند هرچند شرایط زمانه چنین انتخاب تحصیلی را برنمی‌تافت و او به ناچار با وجود آنکه بخشی از مباحث فلسفه‌اسلامی را نزد پدر که از روحانیون سرشناس بود فراگرفت، اما به ناچار سر از رشته‌ای درآورد که با روحیاتش همخوانی نداشت. اما این آغاز راه بود و دانشجویی با چنین عقبه فکری هرگز از پای نمی‌نشست و در نتیجه حاصل سالیان حضورش در دانشگاه و حوزه‌علمیه شخصیتی از او ساخت که به جرأت می‌توان گفت از تأثیرگذاران عرصه فلسفه است و بسیاری از دانشجویان این رشته برای یافتن پرسش‌های بی‌شمار خود به وی مراجعه می‌کنند و او نیز همچنان که سیره استادانش بود بدون بخل‌ورزی در مباحث علمی به تک‌تک سؤالات آنان پاسخ می‌گوید آنچنان که نسبت به این امر شهره است که هیچ سؤالی را بدون جواب دقیق و علمی رها نخواهد کرد. گروه اندیشه «ایران»، این بار با نگاهی متفاوت با استاد ملکیان به گفت‌وگو نشسته‌است تا از سال‌های دانشجویی و سال‌های حضورش در حوزه علمیه بشنود، بخش نخست این گفت وگو که در روزنامه ایران (5 اسفند 93) منتشر شده، به سال‌های دانشجویی وی اختصاص دارد.

استاد ملکیان! برگردیم به سال‌های نخست دهه پنجاه، زمانی که به عنوان دانشجوی رشته مهندسی وارد دانشگاه شدید، جریان چه بود؟ آیا این انتخاب از علاقه شخصی‌تان به این رشته ناشی می‌شد یا صرفاً شرایط زمان و دست تقدیر شما را به تحصیل در این رشته کشاند؟
سال 1352 در رشته «مهندسی مکانیک» در دانشگاه تبریز(آذرآبادگان) تحصیلات دانشگاهی خود را آغاز کردم اما بعدها تغییر رشته دادم.
واقعیت این است که به ریاضیات محض بشدت علاقه‌مند بودم. به همین‌خاطر، در دوره دبیرستان رشته ریاضی خواندم اما به مهندسی که در واقع یک فن است و نه یک علم محض، علاقه‌ای نداشتم با وجود این تحت‌تأثیر جو حاکم بر جامعه و الزام برخی خویشانم رشته مهندسی‌مکانیک را انتخاب‌کردم. اما در دانشگاه متوجه‌شدم که علاقه اصلی‌ام فلسفه است و تغییر رشته دادم.
چند واحد را گذرانده بودید که به این نتیجه رسیدید باید تغییر رشته بدهید؟
دقیق یادم نیست چند واحد در رشته مهندسی گذراندم، اما حدود دوسال گذشت. به هرحال انصراف دادم و دوباره در کنکور شرکت کردم و در رشته فلسفه در دانشکده‌الهیات و معارف اسلامی دانشگاه تهران قبول شدم.
فلسفه از نگاه عموم جامعه، رشته‌ای سخت است و حتی برخی تعبیر «رعب‌انگیز بودن» را ویژگی این رشته می‌دانند، چه شد که به فلسفه علاقه پیدا کردید؟ اصلاً چطور با فلسفه آشنا شدید، چون رشته شما که ریاضی بود؟
در این رابطه سه نکته را باید توضیح دهم؛ اول اینکه، از زمانی که مطالعه را شروع‌کردم به پنج حوزه علاقه داشتم که «فلسفه»، «روانشناسی»، «ادبیات ایران و جهان»، «عرفان» و «دین و مذهب» را شامل می‌شد.
برای تغییر رشته از مهندسی، بین انتخاب «فلسفه» و «روانشناسی» مردد شدم. اما بعد به نظرم آمد که فلسفه به نسبت روانشناسی بنیادی‌تر است.
نکته بعد اینکه؛ همان دورانی که در انتخاب یکی از این دو رشته در تردید بودم، یک بار در تهران پای سخنرانی آقای مطهری نشستم، من پیش از این مواجهه حضوری، کتاب‌های ایشان را خوانده بودم. به خاطر دارم در این سخنرانی، ایشان به‌قدری به زبان واضح و همه‌کس فهم از فلسفه سخن گفتند که در همان جلسه فلسفه به‌نظرم شیرین آمد و بعد از سخنرانی ایشان بود که فلسفه برایم تبدیل به یک «رمان بسیار جذاب» شد. در حال حاضر نیز وقتی کتاب فلسفی می‌خوانم همان لذتی را می‌برم که به لحاظ زیبایی‌شناختی از خواندن متون ادبی برایم حاصل می‌شود.
البته خود این سخنرانی در زندگی‌ام نقطه‌عطفی بود. چرا که اگر پای سخنرانی اندیشمند دیگری می‌نشستم ممکن بود تصمیم‌ و مسیر زندگی علمی‌ام عوض‌شود و سراغ روانشناسی بروم.
اما نکته سوم این‌ است که پدر من روحانی است و از میان رشته‌های مختلف علوم و معارف‌اسلامی بر فلسفه بسیار تأکید داشتند و از همین رو، از چهارده سالگی که نزد ایشان شروع به درس‌خواندن کردم عمدتاً فلسفه می‌خواندم.
علاقه هم داشتید یا اینکه به اجبار پدر فلسفه می‌خواندید؟
بله، علاقه داشتم اما نه به اندازه‌ای که بعدها این علاقه در من شدت گرفت. وقتی داشتم از رشته مهندسی خداحافظی می‌کردم شیفته فلسفه بودم. ضمن اینکه بخش‌هایی از منظومه حاج ملاهادی سبزواری و سه نمط آخر اشارات و تنبیهات بوعلی را نیز پیش‌تر نزد پدر خوانده‌بودم.
زمانی‌که از مهندسی‌مکانیک تغییر رشته دادید و فضای متفاوتی را در حوزه فلسفه تجربه کردید، حال‌وهوای دانشکده الهیات دانشگاه تهران در سال‌های حضور شما چگونه بود؟ با کدام‌یک از شخصیت‌های دانشگاهی توانستید ارتباط فکری بهتری برقرار کنید؟
راست‌اش را بخواهید در دانشکده الهیات دانشگاه تهران جز چند استاد هیچ چیز دلگرم‌کننده‌ای برای من پیدا نشد. در همین مقطع بود که با مرحوم مطهری آشنا شدم و از درس‌های او در حوزه فلسفه‌اسلامی استفاده‌‌کردم. البته چند استاد دیگر هم بودند که من از آنها علاوه بر اینکه به اندازه توانایی ذهنی‌ام علم آموختم بیشتر تحت‌تأثیر شخصیت و منش آنها قرارگرفتم.
مثل چه کسانی؟
کسی که بیش از همه منش او مرا متأثر کرد دکتر «مهرداد بهار» پسر ملک‌الشعرای بهار بود. واقعیت آن است که درس‌هایی که او می‌گفت عمدتاً در مورد تاریخ ایران باستان و زبان‌ها و ادیان آن زمان بود و من تقریباً هیچ علاقه‌ای به این موضوعات نداشتم چراکه سخت شیفته فلسفه بودم اما با این حال در کلاس او به‌صورت مستمع آزاد شرکت می‌کردم فقط برای اینکه شخصیت و منش اخلاقی و روانی او مرا مجذوب می‌کرد. یعنی به ضرس قاطع می‌گویم کسی را ندیدم که این همه برای اخلاق اهمیت قائل باشد و اخلاق را در رفتارش به‌طور عینی نمایش دهد.
شخصیت دوم که استاد دانشکده‌ام بود و من الزام هم داشتم که واحدهای درسی او را بگذرانم اما بسیار بیش از واحدهای درسی الزامی، سرکلاس‌اش می‌رفتم دکتر «امیرحسین یزدگردی» بود که از شاخص‌ترین شاگردان «بدیع الزمان فروزانفر» به شمار می‌آمد و من از همان ماه دوم ورودم به دانشکده به خواست خودش سر و کار نزدیکی با او یافتم و روزهای متمادی و در هفته حداقل سه روز به منزل دکتر یزدگردی می‌رفتم و از حشرو نشر با او به لحاظ علمی و بویژه در حوزه زبان و ادبیات فارسی بهره می‌بردم. البته شخصیت بسیار اخلاقی و درعین حال روحیه نازک‌طبع و زودرنجی داشت ولی روی هم‌رفته سکنات او خیلی بر من اثر گذاشت. من به عنوان یک شاگرد نزد او حضور می‌یافتم مثلاً اگر او می‌خواست بداند که فلان شعر در دیوان خاقانی هست یا نه، من برایش دیوان خاقانی را ورق می‌زدم و می‌گشتم.
اما شخصیت سوم که از لحاظ علمی و اخلاقی شاید بیشترین تأثیر را بر من گذاشت دکتر «عبدالحسین زرین‌کوب» بود. ایشان در دانشکده ادبیات و علوم‌انسانی تدریس می‌کرد ولی من سر کلاس‌های او حاضر می‌شدم. او از اخلاق انسانی‌‌ بالایی برخوردار بود و به معنای واقعی والا و بزرگ‌منش بود از همین رو، تأثیری عمیق بر من نهاد حتی بیش از دو استادی که پیش از این از آنها یاد کردم.
به نظرم، استاد زرین‌کوب در تاریخ معاصر ما یعنی از مشروطه به این سو، یکی از افراد انگشت شماری بود که احاطه‌اش بر فرهنگ ما با احاطه‌اش بر فرهنگ غرب، هم در زمینه ادبیات و هم در زمینه تاریخ و توأمان در زمینه فلسفه، نوعی تعادل و موازنه داشت. بنابراین اولاً هرچیزی را «ذوجوانب» نگاه می‌کرد و ثانیاً در داوری‌ها واقعاً منصف بود. در میان استادانی که در محضرشان حضور داشتم، من از احاطه هیچ استادی به اندازه زرین‌کوب اعجاب نمی‌کردم حتی بعدها که وارد حوزه علمیه‌قم شدم آنجا هم هیچ استادی اندازه دکتر زرین‌کوب مرا تحت‌تأثیر قرار نداد.
از چه نظر؟ کدام ویژگی دکتر زرین کوب باعث شده‌بود تا این اندازه شیفته و متأثر از او شوید؟
زرین‌کوب بسیار متواضع، مهربان و برای کسانی که اهل مطالعه و تحقیق بودند بسیار مددکار بود. هیچ‌گونه بخل علمی در زرین‌کوب ندیدم و هر بار که به یاد او می‌افتم روحم با حسرت عجین می‌شود؛ برای اینکه همیشه با خود می‌گویم از او بسیار بیشتر از این هم می‌شد بهره‌گرفت. البته من تا می‌توانستم از حضورش بهره‌مند شدم و در تمامی کلاس‌هایی که تشکیل می‌داد چه در مقطع فوق‌لیسانس و چه در مقطع دکتری شرکت می‌کردم. اما با وجود این، باز هم این حسرت را دارم.
با ضرس قاطع می‌گویم کسانی که امروز به عنوان استادان تراز اول زبان و ادبیات فارسی مشهورند تا به حال یک پاراگراف مثل دکتر «زرین‌کوب» ننوشته‌اند نه به لحاظ اتقان علمی و نه به لحاظ بلاغت و فصاحتی که او در نگارش داشت.
استاد زرین‌کوب با وجود شهرتی که داشت باز هم مجهول‌القدر ماند و من از این فرصت استفاده می‌کنم و به دوستان جوانم توصیه می‌کنم کسانی که می‌خواهند فرهنگ ما را بخوبی بشناسند حتماً باید یک دوره از مجموعه آثار زرین‌کوب را بخوانند و هیچ نکته‌ای را به‌سادگی رد نکنند که «زرین‌کوب» تأمل کرده و حاصل تأمل خود را ارائه کرده‌است، حال بعد از تأمل ممکن است سخن او را بپذیریم یا نپذیریم اما نباید سخن او را سبک یا نادیده‌گرفت.
حال که سخن به دکتر زرین‌کوب رسید به نظرم بجا است تا تحلیل شما را در مورد برخی مباحثی که پیرامون آن مرحوم مطرح می‌شود، بدانیم. در مورد دکتر زرین‌کوب مباحث متعددی وجود دارد، از جمله می‌توان به کتاب «دو قرن سکوت» او اشاره‌کرد که به‌زعم بسیاری تحت‌تأثیر نوعی «پان‌ایرانیسم» نوشته شده‌بود، فارغ از اینکه تا چه‌اندازه این اظهار‌نظر درست یا غلط باشد، قضاوت شما در مورد این کتاب چیست؟
با وجود تمامی اما و اگرهایی که پیرامون کتاب «دو قرن سکوت» مطرح شد و برخی گفتند نوشتن این اثر بیشتر تحت‌تأثیر احساسات بوده‌است باید بگویم او به هرصورت بعدها خودش عذرخواهی کرد. من هرگز ندیدم که او از «دو قرن سکوت» عدول کرده باشد. البته همیشه باید فشارها را در نظر گرفت، او در برابر این فشارها همواره روحیه مسالمت‌آمیز و آرامش‌طلبی داشت.
به‌طورکلی، معتقدم حتی اگر بپذیریم که زرین‌کوب در کتاب «دو قرن سکوت» عدول کرده ‌است باز هم اولاً حقایقی که در این کتاب وجود دارد، قابل انکار نیست. در وهله دوم، اتفاقاً از نشانه‌های حق‌طلبی و انصاف علمی است که اگر فردی در مقطعی از عمرش پی‌برد که گفته‌ای از او خطا بوده‌است آن را بپذیرد؛ چنانکه زرین‌کوب چنین کرد.
اما همه این موارد به کنار، کارنامه زرین‌کوب واقعاً کارنامه درخشانی است و بسیار متأسفم که می‌بینم آنچنان که باید به آثار او در این سال‌ها توجه نمی‌شود.
 برگردیم به دوران دانشجویی شما! از همدوره‌ای‌هایتان بگویید، آیا هستند کسانی که در آن دوران با آنان دوستی داشتید و امروز نیز همچنان این معاشرت برقرار است؟
وقتی که دانشجوی رشته مهندسی بودم سه دوست بسیار صمیمی داشتم که متأسفانه رد یکی از آنان را که خیلی هم به او علاقه‌مند بودم، گم کردم. اما دو نفر دیگر از مشاهیر شدند.
یکی از آنها «حسین علایی» بود که بعدها از بزرگان سپاه پاسداران شد. او مرد بسیار اخلاقی و ساده‌زیست و البته متدینی بود. همچنین دوست دیگری هم که بعدها از مشاهیر شد دکتر «مهرعلیزاده» بود که زمانی نیز رئیس سازمان تربیت بدنی کشور بود که بسیار با او صمیمی بودم. اما در مورد نفر سوم چهره‌‌اش در ذهنم هست اما متأسفانه نامش را فراموش کرده‌ام.
اما در مورد سال‌هایی که در دانشکده ‌الهیات بودم، شاید بتوانم بگویم نزدیک‌ترین دوستم در آن سال‌ها «محمد مسجدجامعی» بود که من بعدها از طریق او با «احمد مسجد جامعی» دوستی پیدا کردم و این دوستی برمی‌گردد به سال 1354 یعنی من با این دو دقیقاً چهل سال است که دوستی دارم. البته بعد از اینکه انقلاب شد به لحاظ فکری و عاطفی کمابیش از محمد مسجدجامعی دور شدم ولی به هر صورت هر دو این برادران انسان‌های پاک و پیراسته‌ای بودند. من بعد از آشنایی با این دو، با پدر بزرگوارشان و البته با کوچک‌ترین برادر یعنی «علیرضا مسجد جامعی» نیز ارتباط یافتم و همواره از آن سال‌ها به عنوان یکی از بهترین برهه‌های زندگی خود یاد می‌کنم. در واقع، از بهترین حوادث دوران دانشجویی من در دانشکده‌الهیات دانشگاه تهران، دوستی با آنان بود.
دوست دیگر من در دوران تحصیل در دانشکده الهیات، فرزند ارشد مرحوم مطهری بود. او در همان سالی که من در کنکور قبول شدم، پذیرفته شد و با من همکلاس شد، بنابراین خود اینکه من با «مجتبی مطهری» برادر علی و محمد مطهری آشنا بودم قرابت من را با مرحوم مطهری بیشتر کرد.
کمی فضای بحث را عوض کنیم، به‌نظر می‌رسد هیچ‌وقت دانشجویی سیاسی نبودید، با این تفاسیری که اشاره می‌کنید گویی در دوران دانشجویی یا تماماً در حال مطالعه بودید یا اگر وقت آزادی هم داشتید به مباحثات علمی یا شرکت در کلاس استادان مورد علاقه‌تان می‌گذشت، این‌طور نیست؟
واقعیت این است که در دوران دانشجویی‌ام هیچگاه دانشجویی سیاسی نبودم، این‌طور نبود که عضو گروه یا حزب دانشجویی‌ای باشم. بلکه واقعاً اهل سر‌و‌صدای دانشجویی نبودم و در هیچ فعالیت سیاسی دانشجویی شرکت نمی‌کردم. البته دوستانی داشتم که به لحاظ دانشجویی فعال بودند ولی حشر و نشر من با آنها بیشتر از باب مطالب علمی بود و اگر هم، مباحث سیاسی می‌شد از جمع می‌رفتم.
همچنین در اینجا باید دو نکته را متذکر شوم؛ یکی اینکه، من به موجب تربیت خانوادگی‌ام با رژیم پهلوی موافقت نداشتم ولی این موافقت نداشتن نارضایتی قلبی بود و هیچ فعالیتی را در بیرون موجب نمی‌شد. نکته دوم اینکه، از سال 1356 که خیزش مردم شروع شد در راهپیمایی‌ها شرکت می‌کردم ولی این حضور از جنس «حضور اکثریت مردم» بود و من با «همه» بلند شدم، نه اینکه قبل از همه به نشانه اعتراض برخیزم.
بنابراین مسائل سیاسی برایتان به نوعی جز‌و فرعیات زندگی قرار می‌گرفت.
بله، حال که گذشته را مرور می‌کنم، می‌بینم آنچه در سال‌های اخیر به آن پایبندم در آن سال‌ها نیز عقیده من بود؛ «سیاست از نگاه من فرع بر فرهنگ بود». همیشه معتقد بودم یگانه مشکل هر جامعه‌ای یا علت‌العلل مشکل هر جامعه، فرهنگ مردم آن جامعه است و سیاست میوه‌ای است که بر درخت فرهنگ جامعه ظاهر می‌شود. اگر این میوه نارس، بد بو یا مسموم‌کننده است ناشی از ریشه همین درخت فرهنگ است. به همین علت به مسائل فرهنگی همیشه بها می‌دهم و دوستانی که در آن سال‌ها با من همکلاس بودند شاید بدانند که هر وقت بحث به مسائل فرهنگی سوق می‌یافت من با نوعی شور و هیجان و غیرت وارد بحث می‌شدم و آن را جدی می‌گرفتم و تعقیب‌کننده بحث بودم و حتی وقتی جلسه تمام می‌شد پیرامون آن موضوع، کتاب می‌خواندم. ولی به‌محض اینکه وارد مسائل سیاسی می‌شدند می‌رفتم و هرگز گرایشی به مباحث و مسائل سیاسی نداشتم.
شما از دانشجویان خوابگاهی بودید، از اتفاقات و اوقاتی بگویید که در زمان سکونت در خوابگاه دانشجویی برایتان رخ داد.
من در خوابگاه امیرآباد بودم. در آن زمان این‌طور بود که در سال اول دوره لیسانس اتاق چهارنفره، سال دوم اتاق سه نفره، ساله سوم اتاق دونفره و در سال چهارم اتاق یک نفره به شما تعلق می‌گرفت.
یادم هست در سال چهارم که اتاق یک نفره داشتم می‌رفتم یک یا دو شانه تخم‌مرغ به همراه یک سطل بزرگ ماست و بیست عدد نان و گاهی کمی گوجه‌فرنگی و خیار می‌خریدم و می‌رفتم داخل اتاقم و در را از داخل قفل می‌کردم تا دوستان فکر کنند که کسی در اتاق نیست و باورتان نمی‌شود آنجا می‌ماندم تا همه غذاها تمام شود!
البته فارغ از این در خوابگاه نیز فقط خودم بودم و خودم و چندان حشر و نشری با دیگران نداشتم چنانچه در حال حاضر نیز طبع من با گوشه‌گیری و انزوا می‌سازد هرچند به اقتضای شغلم بسیار با اجتماع سر و کار دارم. اما بهترین اوقاتم در شبانه روز ساعاتی است که در خلوت خودم هستم.

کلیه حقوق متعلق به وب سایت"کتاب پارسه" می باشد.